Root.czBlogyMartin Hassman: nejen o prohlížečích

BBC nasadilo a opět odstranilo mikroformáty

Martin Hassman, 25. 06. 2008, 12:28 v kategorii WWW, štítky:

Na webu BBC se na jaře objevily mikroformáty. A nejen to, vývojáři BBC otevřeli veřejnou diskusi o jejich použití a možných problémech. Diskuse se časem přenesla i do oficiální mailové skupiny microformats-discuss (pro zájemce příslušné vlákno). Jaké překvapení, když BBC předevčírem oznámilo, že mikroformáty opět odstraňuje (resp. odstraňuje jen jeden z nich, viz dále).

Co jsou mikroformáty? Pokud to nevíte, podívejte se na microformats.cz nebo si přečtěte článek o mikroformátech, který jsem napsal loni na Lupu.

Vývoj mikroformátů se zájmem sleduji, protože vnáší do vývoje Webu nový zajímavý rozměr. S nadnesem lze říct, že každé ráno vstávám s mantrou: "UŽ-ABY-TU-BYLY" a rychle kontroluji, zda "tu už náhodou nejsou". (Ne ještě tady nejsou - ráno jsem se díval.)

Přestože dopad mikroformátů by byl veskrze pozitivní, obsahují několik sporných bodů, nad nimiž se již nějaký čas vede diskuse. Hlavní problémy jsou shrnuty v článku hAccessibility na webu The Web Standards Project.

Ukažme si na problém

Typický problém se týká vkládání datumu do stránky (nedávno o tom psal Aleš Roubíček), které může vypadat takto:

<abbr title="2008-06-25T14:00:00+02:00" class="dtstart">dnes ve 14:00</abbr>

Připomínám, že mikroformáty slouží k zápisu strojově čitelných informací. A to přesně dělá příklad výše. Informaci "dnes ve 14:00" každý z vás jistě rozumí (byť bychom se mohli hádat, zda dnes je dnes jen dnes a zda zítra nebude dnes znamenat včera).

Ovšem stroji, resp. programy, je nečitelná, resp. nesnadno čitelná. Časový údaj mohu vyjádřit mnoha způsoby, např.  "dneska  odpoledne ve dvě", "přesně za 3 hoďky", "ve stejný čas jako posledně" a ačkoliv jsou všechny v kontextu zcela přesné a říkají totéž, je nemožné napsat univerzální program k jejich dešifrování.

Mikroformáty proto přidávají strojově čitelnou podobu informace v atributu title (označení dtstart je zkratka "date start" a říká, že se jedná o začátek, ale pro naši diskusi to není důležité). Tato informace je jednoznačná, takže obsahuje nejen datum, aby bylo jasné, zda dnes je opravdu dnes, ale i časovou zónu, takže dva počítače na opačných stranách Země porozumí času oba správně.

A zatímco stroje se radují, někteří kritikové pláčou, protože se jedná nejen o zneužití původního významu značky abbr, ale o atributu title jako takového. Ten původně sloužil pro informace člověku, nikoliv strojům. Takže např. hlasové čtečky budou číst tento zápis doslova, což nevidomé uživatele internetu jistě nepotěší.

Jak z toho ven?

Problém je filosofický a řešení je dvojí. Můžeme dát za pravdu strojům (resp. komunitě okolo mikroformátů) a použít jejich řešení, ostatně upravit hlasové čtečky, aby s datem v atributu title dokázali správně pracovat nebude žádný problém a nevidomí na tom nakonec jen vydělají (jak lépe v hlasové čtečce interpretovat třeba takové dnes). Nebo můžeme požadovat, aby si mikroformáty k zápisu stejné informaci našly nějakou míň sexy syntaxi a "neprznily" nám to HTML.

Striktní zastánci přístupnosti trvají na změně syntaxe, komunitě mikroformátů se stávající řešení líbí.

To není výjimka, diskuse (často ostré) se vedou okolo většiny webových standardů a jsou součástí jejich zracího procesu (kolik jen diskusí se vede okolo HTML5) . Problém je, že diskuse okolo přístupnosti mikroformátů zatím zamrzla na mrtvém bodě (rozuměj každý opakuje svou a nic se nikam nehýbe).

Přiznávám, že je mi šumafuk, ať to bude tak nebo tak, jen ať už se konečně dohodnou.

BBC zasahuje

A do těchto neklidných vod přišlo BBC, které po zkušenostech s nasazením mikroformátů došlo k závěru, že syntaxe s abbr a title skutečně vede k horší přístupnosti stránek (jak by taky ne, když na to ještě žádná hlasová čtečka nezareagovala). BBC se rozhodlo ze svého webu odstranit mikroformáty, které zmíněnou syntaxi používají.

Prakticky tak odstranili mikroformát hCalendar (pro BBC byl užitečný pro označení termínu vysílaných pořadů), naopak jiné mikroformáty např. hCard, který abbr nepoužívá, ponechávají.

BBC navíc upozornilo, že se začíná zajímat o RDFa, což je pro mikroformáty konkurenční standard.

Aféra je na světě

Rychle tak vzniklo téma dne. O odstranění mikroformátů z BBC se objevují nové a nové články:

Možná, že podobná aféra byla zapotřebí pro rozčeření stojatých vod. Komunita okolo mikroformátů se snaží přijít s odpovědí (viz vlákna v microformats-discuss a microformats-dev). A měli by si kluci pospíšit.

Mikroformáty získávají na popularitě (viz Mikroformáty v hledání Yahoo) a čím dřív se obě strany dohodnou, čím dříve padnou poslední důvody proti nasazování mikroformátů, tím lépe. Třeba jednoho dne vstanu a konečně budu moci říct: "UŽ. TAK JSOU KONEČNĚ TADY!"

Komentáře (45)

  1. 25. 06. 2008, 12:53 David Grudl napsal:

    To není otázka jen čteček, ale všechn používaných prohlížečů (zobrazují tooltip s title) a všech existujících zvyklostí a doporučení. Nebudeme přece přepisovat vše, co za posledních deset let vzniklo, kvůli tvrdohlavosti několika propagátorů mikroformátu hCalendar. Jsem rád, že jim BBC udělila první políček, snad se vzpamatují.

    Už samotný diktát nad atributem class byl na pováženou, ale zacházení s atributem title je ale prostě nehoráznost.

  2. 25. 06. 2008, 13:27 Adam Hauner napsal:

    Myslím, že si chlapci od mikroformátů mohou zkusit přidat vlastní atribut do specifikace HTML5. Za sebe příliš nechci, aby na mne vyskakovaly zbytečné informace, jen kvůli tomu, že někdo nepřišel na lepší atribut než title.

  3. 25. 06. 2008, 13:40 Aleš Roubíček napsal:

    Díky za odkazy na články :) Abbr pattern je skutečně problém. Ikdyž existují jiné varianty zápisu (stále přes atribut title) - mě se třeba líbí řešení pomocí neviditelného spanu http://microformats.org/wiki/machine-data#As_Invisible_Supplementary_Data - tak nejsou podporována v současných rozšířeních, která si s něčím jiným než s abbr neporadí :(

  4. 25. 06. 2008, 14:05 Botanicus napsal:

    No ja doufam, ze se od <abbr a hlavne od title odstoupi, nemyslim si, ze je to dobry napad. Zaroven ale fandim a pouzivam mikroformaty a doufam, ze se konecne rozumne rozsiri.

    dgx: ten class bych jim nebral, ostatne jak to udelat lepe :) ? Pri zachovani HTML syntaxe samozrejme ...

  5. 25. 06. 2008, 14:07 zefram napsal:

    Neviete niekto nahodou ktory mikroformat popisuje kde sa zacina a konci samotny clanok?

  6. 25. 06. 2008, 14:09 Martin Hassman napsal:

    zefram: Lépe než mikroformátem, tak HTML5 značkou <article>, viz http://interval.cz/clanky/seznameni-s-html-5/

  7. 25. 06. 2008, 14:18 David Grudl napsal:

    > botanicus:

    Třeba v CSS bývá dobrým zvykem používat vendor-specific extensions (http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#vendor-keywords), tedy jakési namespaces, aby v pojmenování vlastností nevznikl guláš. Nic takového mikroformáty ve vztahu k třídám nedělají - naopak používají docela krátké identifikátory (fn, org, adr, ...) a dávají jim nový význam. To je docela drsné...

  8. 25. 06. 2008, 14:38 Martin Hassman napsal:

    David Grudl: Proto jsou taky mikroformáty označovány za žargon http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDargon Je to tedy stejný jazyk, jako používají všichni ostatní, ale pro ty, co patří mezi uživatele žargonu, dostávají některá slova speciální smysl.

    V češtině máme např. žargon hospodský ("dám si ještě jednoho prcka do druhé nohy") nebo programátorský ("jak se vzbudí, zabij mu všechny potomky") a v (X)HTML máme nyní žargon mikroformátový (class="vcard"). Ve všech případech to znamená, že řeč, která se používá všude okolo, se v kontextu žargonu trochu změní.

    V oblasti běžného jazyka to je užitečná věc a myslím, že může být užitečná i v obou dialektech značkovacího jazyka na Webu a i toho stylyzujícího. Ostatně není to novinka, pokud si nějaký webdesigner nebo webdesignerská firma zavede jisté konvence v používání tříd CSS, tak si tím také zavedli vlastní žargon.

  9. 25. 06. 2008, 15:06 onyx napsal:

    Já nevím, jako strojově čitelné informace proč ne, pokud bude existovat aplikace, která je umí přečíst (tím narážím na skutečnost, že strojově čitelné informace jsou stejně čitelné pouze konkrétním aplikacím, ostatní si mohou maximálně sestravit strom dokumentu, ale jeho obsah stejně nepochopí).

    Patřím do tábora těch, kteří si myslí, že využití stávajících atributů není příliš vhodná cesta pro vkládaní takovýchto strojově čitelných informací. Jelikož se kvůli oněm tzv. mikroformátům informace zapisují dvakrát, proč jim nevyhradit samostatné tagy.

    Třeba onen hCalendar, který je popsaný i na Wikipedii by mohl vypadat takto

    <MF TYPE="vevent">
    <ITEM TYPE="summary">Konference o používání mikroformátů na českém internetu</ITEM>
    <ITEM TYPE="comment">proběhne 15. května 2008</ITEM>
    <ITEM TYPE="dtstart">2008-05-15T10:00:00+02:00</ITEM>
    <ITEM TYPE="dtend">2008-05-15T17:00:00+02:00</ITEM>
    <ITEM TYPE="location">Pražském konferenčním centru</ITEM>
    <ITEM TYPE="url">href="http://microformats.cz/konference</ITEM>
    </MF>

  10. 25. 06. 2008, 15:07 onyx napsal:

    Omlouvám se za vícenásobné vložení příspěvku, nepočítal jsem s tím, že tento redakční systém automaticky nepřekodovává šipkové závorky na entity. Možná by nebyla špatná funkce náhledu před přidáním komentáře.

  11. 25. 06. 2008, 15:14 onyx napsal:

    Ještě mě tak napadá ... existující tagy by pak mohly být obohaceny třeba o atribut MF="name"

    přičemž otevírací tag <MF TYPE="vevent"> by musel být <MF TYPE="vevent" NAME="name">

  12. 25. 06. 2008, 17:57 David Grudl napsal:

    > Ostatně není to novinka, pokud si nějaký webdesigner nebo webdesignerská firma zavede jisté konvence v používání tříd CSS, tak si tím také zavedli vlastní žargon.

    Jenže tady je zásadní rozdíl: něco jiného je, když si firma vybuduje vlastní žargon, než když jí někdo cizí nutí svůj.

    Příklad: Webdesignerská firma má po deseti letech existence vytvořenou vlastní osvědčenou konvenci, na které běží stovky webů. Nyní bude chtít implementovat mikroformát, ale narazí na problém: mikroformát vyžaduje třídy 'category', 'summary', 'location' nebo 'description', které v jejich konvenci mají už jiný význam a váže se na ně třeba CSS nebo hůře - další strojové zpracování.

    Implementace mikroformátů si pak může vynutit překopání CSS nebo dokonce celé aplikace. Kdyby se striktně používal například prefix m- (tj. m-category, m-summary, m-location), riziko kolize by se výrazně snížilo.

    Ale budiž. Vzhledem k tomu, že mikroformáty používají kořenovou třídu, dají se kolize v CSS vyřešit poměrně elegantně. Připadá mi to drzé, ale bral jsem to jako hranici, kterou tvůrci nepřekročí. Mýlil jsem se - dnes už šahají na title.

  13. 25. 06. 2008, 18:16 David Grudl napsal:

    Ještě k tomu doplním, abych nevypadal jako nepřítel mikroformátů. Sémantika (X)HTML mi připadala vždycky jako mimoň. Na jedné straně tu byl element BLOCKQUOTE s atributem cite, elementy INS a DEL s atributy cite a datetime, ale byly vidět leda tak ve zdrojovém kódu stránky. Praktické potřeby neřešilo nic. Celá sémantika se se vlivem SEO scvrkla na elementy TITLE, H1, A & zbytek.

    Jsem moc rád, že se to po deseti letech začíná konečně hýbat. Myšlenka mikroformátů je úžasná v tom, že zcela obešla XHTML a lze je aplikovat na současné weby. Ale nebudu proto tleskat i krokům, které považuji za špatné.

  14. 25. 06. 2008, 18:19 kkl2401 napsal:

    Tez jsem se domnival, ze zustavaji u class, a tez jsem uz tam mel smisene pocity, ale zacit na to pouzivat abbr a title je skutecne hovadina.
    Ono mimochodem technologie, na kterych by se ty mikroformaty daly delat, tu davno jsou (jmenne prostory XML), jenze to by znamenalo pouzivat to osklive, zle, striktni a neprijemne XHTML misto toho krasneho, prijemneho, hodneho a duhoveho HTML. Nicmene ale i v teto kratke diskusi uz stihlo padnout, ze zabrani CSS trid ma neprijemne dusledky v kolizich nazvu tech trid a ze by to chtelo nejaky samostatny prostor jmen pro mikroformatove tridy...

  15. 25. 06. 2008, 22:03 Martin Hassman napsal:

    David Grudl: Mě by zajímalo, kolik takových reálných konfliktů tříd skutečně vznikne. Já věřím, že málo, ale to by chtělo spíš vyjádření nějakého webdesignera, co mrská weby jeden za druhým a má jich za sebou hromadu, což já nejsem. Každopádně věřím, právě protože záleží na názvu kořenové třídy, budou náklady spojené s konfliktem velmi malé, pro řadu webdesignerů nulové, což mi připadá přijatelné.

    Poučení z minulosti: náklady na přechod tabulkových layoutů na beztabulkové taky nebyly nulové, ale investice se vyplatila (není to nejlepší srovnání, ale nic lepšího z historie mne nenapadlo). Já věřím, že se vyplatí i u mikroformátů.

  16. 25. 06. 2008, 22:29 karf napsal:

    [15] A co se vlastně strašnýho stane, když nastane ten "konflikt"? Nic. A pokud jich bude nastávat hodně, pak se můžou autoři mikroformátů akorát vztekat, že nikdo nedodržuje jejich výmysl. Osobně považuju mikroformáty za strašnej bastl. To znamená, že má velkou šanci se prosadit, protože takovéto bastly se vždycky prosadí snáz, než koncepčně navržené technologie.

  17. 25. 06. 2008, 23:48 kuba napsal:

    Já bych přeskočil mikroformáty, sémantický web ruluje :-)))

  18. 26. 06. 2008, 07:29 Martin Hassman napsal:

    karf: skoro nic se nestane, možná se upraví tři, čtyři pravidla v designu.

    Výrok "je to bastl" je ekvivalentní výroku "funguje to dobře, ale já bych raději, kdyby to vůbec nefungovalo". Což je pravda, mikroformáty fungují.

  19. 26. 06. 2008, 07:34 Martin Hassman napsal:

    kuba: Jenže on už takhle sémantický web ruluje pomalu 10 let a nejsme mu ani o krok blíž než tenkrát a krom pár teoretiků je zatím všem zhusta ukradený.

    Z prvoka se taky hned nestal savec. Při evoluci se nedají jednotlivá evoluční stádia přeskočit a mikroformáty jsou takovým prvním stádiem z nich.

    Troufnu si říct, že pokud se mikroformáty nikdy neadoptují, tak celý sémantický web shnije v zapomnění.

  20. 26. 06. 2008, 08:01 onyx napsal:

    Možná je problém v tom, že sémantický web zas tolik lidí nepotřebuje.

  21. 26. 06. 2008, 08:59 Filip Jirsák napsal:

    Myslím, že je to na dobré cestě. Ještě pár iterací okolo HTML 5, mikroformátů, canvasu atd. a bude vynalezeno XHTML.

  22. 26. 06. 2008, 12:06 pavel napsal:

    Pane Hassmane,

    tenhle "praxismus" typu nejak to jako privohnout, dyk to tak funguje "dobre" (co to znamena, "dobre", jako ze mne to funguje a ostatni at se zaridi jak umi?), neda to moc namahy a zpusobi to akorat sem tam nejaky konflikt ale u nekoho jineho, takze ta cena je primerena... presne tohle je bastleni ktere se v dlouhodobem horizontu krute nevyplati a prida vsem akorat neprijemnou praci. Cena za to ze to "nak funguje" bude vysoka.

    A evoluci sem netahejte, tohle je Intelligent Design.

  23. 26. 06. 2008, 12:21 Martin Hassman napsal:

    pavel: A v čem se přístup mikroformátů dlouhodobě nevyplatí? Jinak Web se skutečně vyvíjí evolučně nikoliv revolučně.

  24. 26. 06. 2008, 16:15 Jirka P napsal:

    [8] Používání žargonu má svá pravidla - např. je na mluvčím, aby si zajistil, že mu posluchači rozumějí, což mikroformáty porušují. Druhá věc je, že ač používám žargon, nic mi nebrání míchat ho s běžným významem těch slov aniž by utrpěla srozumitelnost, takovou možnost mikroformáty nedávají.

    Použití atributu title mírně řečeno nechápu, vzhledem k tomu, že title má vcelku jasný význam a dokonce se i používá. Jsou jiné možnosti, jak do HTML nacpat vlastní data, např. komentář, skript v neexistujícím jazyce, objekt s neexistující implementací.

    [23] To je jako ten problém s daty v excelu. Tehdy taky nikomu nepřišlo špatné, že na různých platformách má jeden rok různý počet dní, ale nás to bude strašit pořád (i když prakticky je ten problém zanedbatelný).

    Evoluce - prosím, klidně. Ale nechtěl bych evoluci typu "seru na ostatní" (nebo, politicky korektněji, "lokomotiva dějin").

    článek: v hlasové čtečce lze nejlépe interpretovat dnes jako jednu slabiku, jazykovědci by věděli přesněji. Je to úplně stejná informace, kterou dostanou vidící uživatelé, proč by nevidomí měli mít něco jiného.

    Jinak si spíš myslím, že evoluce půjde tím směrem, že počítače budou rozumět lidským termínům - tedy kdyč dostanu mail "máš za dvě hodiny čas?", tak se mi podtrhne tan časový údaj, a když na něj kliknu, ukáže se mi třeba v kalendáři (že nemám čas). Viz třeba MS Office, kam napíšete 5 lb a ono vám to podobným způsobem nabídne převod na kilogramy.

  25. 26. 06. 2008, 16:51 Martin Hassman napsal:

    Jirka P: "aniž by utrpěla srozumitelnost, takovou možnost mikroformáty nedávají."

    Já si troufám tvrdit, že dávají. Stroje neznalé mikroformátů nebudou jejich přítomností nijak poškozeny.

    "Použití atributu title mírně řečeno nechápu, vzhledem k tomu, že title má vcelku jasný význam"

    Ta syntaxe byla jednoduchá, byla "sexy" (proto jí někdo zvolil), měla ale vedlejší účinky, které byly při návrhu podceněny. O těch se nyní ví, a proto se hledá řešení.

    "Evoluce - prosím, klidně. Ale nechtěl bych evoluci typu 'seru na ostatní'"

    Nic takového se neděje. Příprava specifikace je veřejná a otevřená diskusi. Když by nebyla, nenapsal bych ani tenhle článek.

    "v hlasové čtečce lze nejlépe interpretovat dnes jako jednu slabiku"

    Ano, ovšem jen se ztrátou významu. Při vizuálním čtení článku není problém vnímat datum jeho vydání, protože je buď u nadpisu článku nebo třeba v URL a při čtení článku není problém zkontrolovat, jaké datum "dnes" právě značí. Při lineárním čtení hlasovou čtečkou je něco takového nemožné a upřesňující informace nabídnutá vhodným způsobem je jistě na místě.

    "Jinak si spíš myslím, že evoluce půjde tím směrem, že počítače budou rozumět lidským termínům "

    To ano, za pár desítek let (soudě podle rychlosti pokroku v téhle oblasti) určitě! Ale mezitím potřebujeme řešení pro dnešek.

  26. 27. 06. 2008, 10:56 Pavel napsal:

    [23] Mne se obecny princip mikroformatu - kteremu rozumim jako pridani machine-readable, standardizovane formatovaneho upresneni textove informace - libi. Ale nelibi se mi jeho implementace prostrednictvim "unosu" kousku datovych struktur a informaci urcenych stavajici specifikaci k jinym ucelum, casto unosu bezohledneho.

    Ale jak nekdo napsal vyse, jeste par let evoluce a bude s velkou slavou vynalezeno xHTML, tedy pardon, HTML 6.0.

  27. 27. 06. 2008, 17:28 logik napsal:

    26: Směšuješ dvě věci. Co brání HTML 4.0 aby bylo rozšířeno o namespace? Problém XHTML není až tak jeho striktnost, jako spíš filosofický posun jinam (odstranění některých užitečných všeobecně rozšířených značek atd... tendle posun je teda extra vidět až v 1.1, ale v 1.0 je dostatečně patrný). IMHO kdyby vzali HTML 4.0 a upravili jeho syntaxi do podoby validního XML, tak už se používá dávno...

  28. 27. 06. 2008, 17:30 Martin Hassman napsal:

    Pavel: já z toho pořád nepoznám, proč by se mikroformáty neměly dlouhodobě vyplatit.

    Změna významu není u (X)HTML něco, co bychom již dávno neznali, viz osudy značek table, strong, em, b, i. Pokud bude změna rozumná a k lepšímu, proč jí bránit?

  29. 27. 06. 2008, 18:13 logik napsal:

    28: Proč nevyplatit? Protože je to nesystémový a teda ošklivý a vedoucí potenciálně k problémům. Např. viz ten zmatek s title a čtečkou pro nevidomé. A jaké atributy se zneužijí, až bude třeba mikroformát se dvěmi parametry? Atd...
    Ne že by to nešlo řešit, ale todle řešení by bylo čím dál tím nečistší a problémovější - jako vždy, když se zneužívá věc k jiným účelům než ke kterým je určena. Systémové - a teda IMHO správné - řešení je pro tyto účely zavést vlastní značky.

    Co se týče změny k lepšímu - jde o to, že XHTML odstraňuje některé možnosti, které byly pro tvorbu webu užitečné - takže to prostě majorita jako krok správným směrem nebrala. Ideová čistota není všechno, praktičnost je také důležitá...

  30. 27. 06. 2008, 18:19 Martin Hassman napsal:

    logic: O šlápnutí vedle s title se toho už napsalo dost, to se řeší (a vyřeší). Takže ještě jednou: Proč se mikroformáty dlouhodobě nevyplatí? Nyní bez subjektivních teorií o čistotě/nečistotě návrhu. Najde někdo alespoň 1 důvod, když už to tu dokola tak omíláte?

  31. 27. 06. 2008, 21:23 pavel napsal:

    Mikroformaty se vyplati - pokud budou zavedeny systematicky a ne bastlem (tj. pouzitim prvku jazyka urcenym pro neco jineho - to vas opravdu ten "title" nepoucil ze to zkousite furt dokola znova podobne?).

    Co je na tom proboha nepochopitelneho?

    A cistota/necistota neni nic subjektivniho.

    Videl jsem uz prilis mnoho nesystemovych prvku (v proprietarnich systemech) zavedenych "aby to snadno bylo" ktere se zatracene nevyplatily abych ted proste mavnul rukou s tim "ze se to casem nejak vyresi".

    Co se dlouhodobe nevyplati je ten bastl, ne mikroformaty samy o sobe.

  32. 27. 06. 2008, 23:00 Martin Hassman napsal:

    Pavel: Asi se nedohodneme, já čekal nějaké skutečné argumenty 8-(

  33. 27. 06. 2008, 23:15 Pavel napsal:

    Cim jsou moje argumenty neskutecne? Opravdu, napiste mi co je podle vas skutecny argument?

  34. 28. 06. 2008, 00:00 Martin Hassman napsal:

    Pavel: Moc rád bych vedle plochého argumentu "mohly by vést k problémům, protože jsou podle mě nedobře navrženy" slyšel skutečný příklad takových problémů. Rád bych ho slyšel třeba i proto, aby posloužil jako zajímavý feedback. Jinak to je totiž jen diskuse o osobních postojích.

  35. 28. 06. 2008, 00:44 Pavel napsal:

    Pokud si z toho co jsem napsal neumite vzit zadny feedback, pak ovsem nemame o cem dal diskutovat. Chcete-li mluvit o standardech, pak se bez trochy toho abstraktniho mysleni neobejdete.

  36. 28. 06. 2008, 02:34 Jiný Pavel napsal:

    Komentář číslo 35 je poněkud příkrý, takže nad ním vyjadřuji své osobní politování, ale jinak musím se svým jmenovcem Pavlem souhlasit. Mikroformáty podle mého soudu vznikly jako zoufalá reakce na naprosto nedostatečnou sémantičnost (X)HTML. A přívlastek "zoufalý" je v tomto případě velmi příznačný - zatímco ještě v dřevních dobách Webu (tj. v polovině 90. let) by zainteresovaní tvůrci navrhovali vlastní více či méně sofistikované tagy, dnes se z frustrace nad nehybností vývoje (ano, způsobeném z velké části Internet Explorerem, ale také tragickým nepochopením XHTML ze strany vývojářů) vytváří šikovný, ale nerozumný - nemohu se tomu slovu ubránit, jakkoliv je pejorativní - bastl, zvaný mikroformáty. Chápu vaše pragmatické stanovisko, Martine Hassmane, ale osobně bych byl radši za buď 1/ nové tagy nebo za 2/ inkorporaci jmenných prostorů do HTML 5 (či 6). Snad pro Vás nejsou mé argumenty příliš ploché :-).

  37. 28. 06. 2008, 09:17 Martin Hassman napsal:

    Jiný Pavel: Děkuji za vyjádření pochopení 8-) Já ty vámi zmíněné alternativní cesty chápu. Jen dnes si nemůžeme moc vybírat a z toho, co je dnes k dispozici, mi připadají mikroformáty jako nejlepší cesta. Čekat s implementací na až přijde nějaký "ideální standard" si nikdo dovolit nemůže. Web už se takhle vyvíjí zoufale pomalu a ještě, aby se čekalo na něco dalšího.

    Zároveň je celkem jasné, že mikroformáty jsou jen evolučním stádiem jak dostat na Web trochu sémantiky, ovšem nikoliv konečným cílem (jsou omezené, do budoucna půjdou zavádět další mikroformáty, ale nepůjdou např. rozšířit na obsah celé stránky). Proto stejně jako jsem v [19] řekl, že "pokud se mikroformáty nikdy neadoptují, tak celý sémantický web shnije v zapomnění." tak zároveň tvrdím "pokud do pěti let od adopce mikroformátů nenalezne něco mocnějšího, skončíme u nich a celý sémantický web shnije v zapomnění". Jinou cestu skutečně nevidím.

    Jinak já bych na Webu taky řadu věcí změnil. V zásadě všichni všichni, kdo se podílejí na jeho vývoji, by řadu věcí změnili, ale nejde to. Staví se na tom, co je k dispozici, jen řada lidí to ještě nepochopila a volají po ideálním Webu a vše neideální haní. Ale takový je život. Standards suck.

  38. 29. 06. 2008, 17:12 paranoiq napsal:

    použití abbr+title se mi vůbec nelíbí a také to považuji za bastl, který se časem vymstí. zneužití class však nevivím tak negativně. doufejme, že alespoň tenhle konkrétní problém časem vyřeší HTML5 značka <time> a hCalendar odejde od věčných lovišť...

  39. 29. 06. 2008, 19:51 Martin Hassman napsal:

    paranoiq: Značka <time> je ekvivalentní návrhovému vzoru datetime nikoliv celému hCalendar, ten tedy nenahradí, vlastní použití abbr + title ale nahradit může.

  40. 29. 06. 2008, 20:03 Martin Hassman napsal:

    Každopádně <time> by byl nejlepším řešením, ale nevěřím, že by ho mikroformátová komunita dnes přijala. Budou preferovat řešení, které je validní HTML4 a XHTML1, ačkoliv bude horší než <time>.

  41. 1. 07. 2008, 15:46 Jirka P napsal:

    V dalším se budu odvolávat na html, které je na konci:

    [25] Stroje neznalé mikroformátů nebudou jejich přítomností
    nijak poškozeny

    viz příklad. Stroj neznalý mikroformátů
    (prohlížeč Opera) v prvním řádku cosi podtrhne a zobrazí matoucí
    tooltip. (Vím, že podtrhnutí se dá zbavit)

    … měla ale vedlejší účinky, které byly při návrhu
    podceněny. O těch se nyní ví, a proto se hledá řešení.

    Tak jsem váš zápisek nepochopil, spíš mi z toho vyšlo, že ani
    jedna strana nechce ustoupit, a řešení se tudíž nehledá.

    "Evoluce - prosím, klidně. Ale nechtěl bych evoluci typu 'seru na ostatní'"

    Nic takového se neděje. Příprava specifikace je veřejná

    O to mi nešlo, spíš o to, že ten standard nevzniká ve
    vzduchoprázdnu a měl by brát ohledy na existující standardy. Jinak
    "veřejná" specifikace - co to znamená? Zeptat se 5 mld. lidí na
    Zemi? A co když potom výsledek bude pro 2 mld. lidí úplně k
    ničemu a přesto je to přinutí vynaložit náklady navíc, je to v
    pořádku?

    "v hlasové čtečce lze nejlépe interpretovat dnes jako jednu slabiku"

    Ano, ovšem jen se ztrátou významu. Při vizuálním čtení článku
    není problém vnímat datum jeho vydání, protože je buď u
    nadpisu článku nebo třeba v URL a při čtení článku není
    problém zkontrolovat, jaké datum "dnes" právě značí …

    Jak kde, často se musí hodně hledat

    Při
    lineárním čtení hlasovou čtečkou je něco takového nemožné a
    upřesňující informace nabídnutá vhodným způsobem je jistě na
    místě.

    No, tady si myslím, že do toho nevidomým nemáme co kecat. Mě
    třeba informace "dnes" nebo "zítra" řekne daleko víc, a to i když
    čtu článek z minulosti. Kontext se dá většinou odtušit z textu,
    a většinou čověk ví, jestli čte článek z hlavní strany Rootu,
    starší článek z Rootu, staré noviny atd.
    A teď testovací HTML: (data jsou z Wikipedie, když sexy syntax,
    tak sexy obsah)
    <![CDATA[[

    Samantha Fox má míry
    86-61-84

    Samantha Fox
    má míry 86-61-84 …


    Samantha Fox

    má míry 86-61-84 …

    ]]>

  42. 1. 07. 2008, 17:11 Martin Hassman napsal:

    Jirka P:

    Tak jsem váš zápisek nepochopil,

    Nejenom zápisek, ale i celou diskusi. Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje.

  43. 1. 07. 2008, 23:13 Jirka P napsal:

    Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje

    To jistě ne. To, že se řešení problému nehledá, jsem vyčetl z věty

    Problém je, že diskuse okolo přístupnosti mikroformátů zatím zamrzla na mrtvém bodě (rozuměj každý opakuje svou a nic se nikam nehýbe).

    Jinak vám tady nikdo nevyčítá že byste chtěl konflikt s přístupností, jako spíš že autoři mikroformátů nic proti tomu konfliktu neudělali (myšleno předem).

    Ještě jednou to HTML (doufám, že teď ptroleze v jakž-takž čitelné podobě, wordpress sucks!)

    <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
    <html>
    <body>
    <p>
    <abbr title="Samantha Karen Fox" class="person_name"> Samantha Fox</abbr> má míry
    <abbr title="34C-24-33" class="person_measurements_inches">86-61-84</abbr> …
    <p>
    <object classid="mf:person"><param name="name" value="Samantha Karen Fox"><param name="measurement_inches" value="34C-24-33">
    Samantha Fox
    </object>
    má míry 86-61-84 …
    <p>
    <!--[mf:person] name: Samantha Fox; measurement_inches: 34C-24-33; -->
    Samantha Fox
    <!--[/mf:person]-->
    má míry 86-61-84 …
    </body>
    </html>

    Zkuste si: která z možností se na zobrazení v prohlížeči projeví? Která je v souladu se stávajícími standardy? Která je ohleduplná kuživatelům?

  44. 3. 07. 2008, 10:56 Martin Hassman napsal:

    Oni chvíli dělali mrtvýho brouka (a IMHO možná čekali, zda nezareagují právě čtečky). Ten případ BBC ukázal, že to jim nezbude než hledat řešení, což ale není jednoduché, viz ty vaše nepraktické příklady (nepraktické ve smyslu, že by je to nikdo nechtěl takhle psát).

  1. 1 Trackback(s)

  2. Říj 23, 2008: Kdo způsobí zlom v historii mikroformátů? Microsoft aneb penetrace začíná - Martin Hassman: blog nejen o prohlížečích

K tomuto spotu není povoleno přidávání komentářů.