Komentář u příspěvku: BBC nasadilo a opět odstranilo mikroformáty http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/ Mon, 11 Apr 2011 19:14:40 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Od Kdo způsobí zlom v historii mikroformátů? Microsoft aneb penetrace začíná - Martin Hassman: blog nejen o prohlížečích http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1888 Kdo způsobí zlom v historii mikroformátů? Microsoft aneb penetrace začíná - Martin Hassman: blog nejen o prohlížečích Thu, 23 Oct 2008 07:30:11 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1888 [...] pokusem o vložení sémantiky na web jsou mikroformáty. Nejsou dokonalé, nejsou ani bez chyb, jsou možná bez možnosti velkého rozšiřování do budoucna, ale přesto se dostaly mnohem [...] [...] pokusem o vložení sémantiky na web jsou mikroformáty. Nejsou dokonalé, nejsou ani bez chyb, jsou možná bez možnosti velkého rozšiřování do budoucna, ale přesto se dostaly mnohem [...]

]]> Od Martin Hassman http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1520 Martin Hassman Thu, 03 Jul 2008 08:56:52 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1520 Oni chvíli dělali mrtvýho brouka (a IMHO možná čekali, zda nezareagují právě čtečky). Ten případ BBC ukázal, že to jim nezbude než hledat řešení, což ale není jednoduché, viz ty vaše nepraktické příklady (nepraktické ve smyslu, že by je to nikdo nechtěl takhle psát). Oni chvíli dělali mrtvýho brouka (a IMHO možná čekali, zda nezareagují právě čtečky). Ten případ BBC ukázal, že to jim nezbude než hledat řešení, což ale není jednoduché, viz ty vaše nepraktické příklady (nepraktické ve smyslu, že by je to nikdo nechtěl takhle psát).

]]> Od Jirka P http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1504 Jirka P Tue, 01 Jul 2008 21:13:43 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1504 <blockquote>Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje</blockquote> To jistě ne. To, že se řešení problému nehledá, jsem vyčetl z věty <blockquote>Problém je, že diskuse okolo přístupnosti mikroformátů zatím zamrzla na mrtvém bodě (rozuměj každý opakuje svou a nic se nikam nehýbe). </blockquote> Jinak vám tady nikdo nevyčítá že byste chtěl konflikt s přístupností, jako spíš že autoři mikroformátů nic proti tomu konfliktu neudělali (myšleno předem). Ještě jednou to HTML (doufám, že teď ptroleze v jakž-takž čitelné podobě, wordpress sucks!) <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"> <html> <body> <p> <abbr title="Samantha Karen Fox" class="person_name"> Samantha Fox</abbr> má míry <abbr title="34C-24-33" class="person_measurements_inches">86-61-84</abbr> … <p> <object classid="mf:person"><param name="name" value="Samantha Karen Fox"><param name="measurement_inches" value="34C-24-33"> Samantha Fox </object> má míry 86-61-84 … <p> <!--[mf:person] name: Samantha Fox; measurement_inches: 34C-24-33; --> Samantha Fox <!--[/mf:person]--> má míry 86-61-84 … </body> </html> Zkuste si: která z možností se na zobrazení v prohlížeči projeví? Která je v souladu se stávajícími standardy? Která je ohleduplná kuživatelům?

Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje

To jistě ne. To, že se řešení problému nehledá, jsem vyčetl z věty

Problém je, že diskuse okolo přístupnosti mikroformátů zatím zamrzla na mrtvém bodě (rozuměj každý opakuje svou a nic se nikam nehýbe).

Jinak vám tady nikdo nevyčítá že byste chtěl konflikt s přístupností, jako spíš že autoři mikroformátů nic proti tomu konfliktu neudělali (myšleno předem).

Ještě jednou to HTML (doufám, že teď ptroleze v jakž-takž čitelné podobě, wordpress sucks!)

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<body>
<p>
<abbr title="Samantha Karen Fox" class="person_name"> Samantha Fox</abbr> má míry
<abbr title="34C-24-33" class="person_measurements_inches">86-61-84</abbr> …
<p>
<object classid="mf:person"><param name="name" value="Samantha Karen Fox"><param name="measurement_inches" value="34C-24-33">
Samantha Fox
</object>
má míry 86-61-84 …
<p>
<!--[mf:person] name: Samantha Fox; measurement_inches: 34C-24-33; -->
Samantha Fox
<!--[/mf:person]-->
má míry 86-61-84 …
</body>
</html>

Zkuste si: která z možností se na zobrazení v prohlížeči projeví? Která je v souladu se stávajícími standardy? Která je ohleduplná kuživatelům?

]]> Od Martin Hassman http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1500 Martin Hassman Tue, 01 Jul 2008 15:11:49 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1500 Jirka P: <blockquote>Tak jsem váš zápisek nepochopil,</blockquote> Nejenom zápisek, ale i celou diskusi. Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje. Jirka P:
Tak jsem váš zápisek nepochopil,

Nejenom zápisek, ale i celou diskusi. Stávající konflikt s přístupností tu nikdo nepropaguje.

]]> Od Jirka P http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1498 Jirka P Tue, 01 Jul 2008 13:46:39 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1498 V dalším se budu odvolávat na html, které je na konci: <blockquote>[25] Stroje neznalé mikroformátů nebudou jejich přítomností nijak poškozeny </blockquote> viz příklad. Stroj neznalý mikroformátů (prohlížeč Opera) v prvním řádku cosi podtrhne a zobrazí matoucí tooltip. (Vím, že podtrhnutí se dá zbavit) <blockquote>… měla ale vedlejší účinky, které byly při návrhu podceněny. O těch se nyní ví, a proto se hledá řešení. </blockquote> Tak jsem váš zápisek nepochopil, spíš mi z toho vyšlo, že ani jedna strana nechce ustoupit, a řešení se tudíž nehledá. <blockquote> "Evoluce - prosím, klidně. Ale nechtěl bych evoluci typu 'seru na ostatní'" Nic takového se neděje. Příprava specifikace je veřejná </blockquote> O to mi nešlo, spíš o to, že ten standard nevzniká ve vzduchoprázdnu a měl by brát ohledy na existující standardy. Jinak "veřejná" specifikace - co to znamená? Zeptat se 5 mld. lidí na Zemi? A co když potom výsledek bude pro 2 mld. lidí úplně k ničemu a přesto je to přinutí vynaložit náklady navíc, je to v pořádku? <blockquote> "v hlasové čtečce lze nejlépe interpretovat dnes jako jednu slabiku" Ano, ovšem jen se ztrátou významu. Při vizuálním čtení článku není problém vnímat datum jeho vydání, protože je buď u nadpisu článku nebo třeba v URL a při čtení článku není problém zkontrolovat, jaké datum "dnes" právě značí … </blockquote> Jak kde, často se musí hodně hledat <blockquote>Při lineárním čtení hlasovou čtečkou je něco takového nemožné a upřesňující informace nabídnutá vhodným způsobem je jistě na místě. </blockquote> No, tady si myslím, že do toho nevidomým nemáme co kecat. Mě třeba informace "dnes" nebo "zítra" řekne daleko víc, a to i když čtu článek z minulosti. Kontext se dá většinou odtušit z textu, a většinou čověk ví, jestli čte článek z hlavní strany Rootu, starší článek z Rootu, staré noviny atd. A teď testovací HTML: (data jsou z Wikipedie, když sexy syntax, tak sexy obsah) <![CDATA[[ <abbr title="Samantha Karen Fox"> Samantha Fox</abbr> má míry <abbr title="34C-24-33">86-61-84</abbr> … <object><param name="name" value="Samantha Karen Fox"><param name="measurement_inches" value="34C-24-33"> Samantha Fox </object> má míry 86-61-84 … <!--[mf:person] name: Samantha Fox; measurement_inches: 34C-24-33; --> Samantha Fox <!--[/mf:person]--> má míry 86-61-84 … ]]> V dalším se budu odvolávat na html, které je na konci:

[25] Stroje neznalé mikroformátů nebudou jejich přítomností
nijak poškozeny

viz příklad. Stroj neznalý mikroformátů
(prohlížeč Opera) v prvním řádku cosi podtrhne a zobrazí matoucí
tooltip. (Vím, že podtrhnutí se dá zbavit)

… měla ale vedlejší účinky, které byly při návrhu
podceněny. O těch se nyní ví, a proto se hledá řešení.

Tak jsem váš zápisek nepochopil, spíš mi z toho vyšlo, že ani
jedna strana nechce ustoupit, a řešení se tudíž nehledá.

"Evoluce - prosím, klidně. Ale nechtěl bych evoluci typu 'seru na ostatní'"

Nic takového se neděje. Příprava specifikace je veřejná

O to mi nešlo, spíš o to, že ten standard nevzniká ve
vzduchoprázdnu a měl by brát ohledy na existující standardy. Jinak
"veřejná" specifikace - co to znamená? Zeptat se 5 mld. lidí na
Zemi? A co když potom výsledek bude pro 2 mld. lidí úplně k
ničemu a přesto je to přinutí vynaložit náklady navíc, je to v
pořádku?

"v hlasové čtečce lze nejlépe interpretovat dnes jako jednu slabiku"

Ano, ovšem jen se ztrátou významu. Při vizuálním čtení článku
není problém vnímat datum jeho vydání, protože je buď u
nadpisu článku nebo třeba v URL a při čtení článku není
problém zkontrolovat, jaké datum "dnes" právě značí …

Jak kde, často se musí hodně hledat

Při
lineárním čtení hlasovou čtečkou je něco takového nemožné a
upřesňující informace nabídnutá vhodným způsobem je jistě na
místě.

No, tady si myslím, že do toho nevidomým nemáme co kecat. Mě
třeba informace "dnes" nebo "zítra" řekne daleko víc, a to i když
čtu článek z minulosti. Kontext se dá většinou odtušit z textu,
a většinou čověk ví, jestli čte článek z hlavní strany Rootu,
starší článek z Rootu, staré noviny atd.
A teď testovací HTML: (data jsou z Wikipedie, když sexy syntax,
tak sexy obsah)
<![CDATA[[

Samantha Fox má míry
86-61-84 …

Samantha Fox
má míry 86-61-84 …


Samantha Fox

má míry 86-61-84 …

]]>

]]> Od Martin Hassman http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1463 Martin Hassman Sun, 29 Jun 2008 18:03:17 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1463 Každopádně <time> by byl nejlepším řešením, ale nevěřím, že by ho mikroformátová komunita dnes přijala. Budou preferovat řešení, které je validní HTML4 a XHTML1, ačkoliv bude horší než <time>. Každopádně <time> by byl nejlepším řešením, ale nevěřím, že by ho mikroformátová komunita dnes přijala. Budou preferovat řešení, které je validní HTML4 a XHTML1, ačkoliv bude horší než <time>.

]]> Od Martin Hassman http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1462 Martin Hassman Sun, 29 Jun 2008 17:51:18 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1462 paranoiq: Značka <time> je ekvivalentní návrhovému vzoru datetime nikoliv celému hCalendar, ten tedy nenahradí, vlastní použití abbr + title ale nahradit může. paranoiq: Značka <time> je ekvivalentní návrhovému vzoru datetime nikoliv celému hCalendar, ten tedy nenahradí, vlastní použití abbr + title ale nahradit může.

]]> Od paranoiq http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1461 paranoiq Sun, 29 Jun 2008 15:12:05 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1461 použití abbr+title se mi vůbec nelíbí a také to považuji za bastl, který se časem vymstí. zneužití class však nevivím tak negativně. doufejme, že alespoň tenhle konkrétní problém časem vyřeší HTML5 značka <time> a hCalendar odejde od věčných lovišť... použití abbr+title se mi vůbec nelíbí a také to považuji za bastl, který se časem vymstí. zneužití class však nevivím tak negativně. doufejme, že alespoň tenhle konkrétní problém časem vyřeší HTML5 značka <time> a hCalendar odejde od věčných lovišť...

]]> Od Martin Hassman http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1457 Martin Hassman Sat, 28 Jun 2008 07:17:15 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1457 Jiný Pavel: Děkuji za vyjádření pochopení 8-) Já ty vámi zmíněné alternativní cesty chápu. Jen dnes si nemůžeme moc vybírat a z toho, co je dnes k dispozici, mi připadají mikroformáty jako nejlepší cesta. Čekat s implementací na až přijde nějaký "ideální standard" si nikdo dovolit nemůže. Web už se takhle vyvíjí zoufale pomalu a ještě, aby se čekalo na něco dalšího. Zároveň je celkem jasné, že mikroformáty jsou jen evolučním stádiem jak dostat na Web trochu sémantiky, ovšem nikoliv konečným cílem (jsou omezené, do budoucna půjdou zavádět další mikroformáty, ale nepůjdou např. rozšířit na obsah celé stránky). Proto stejně jako jsem v [19] řekl, že "pokud se mikroformáty nikdy neadoptují, tak celý sémantický web shnije v zapomnění." tak zároveň tvrdím "pokud do pěti let od adopce mikroformátů nenalezne něco mocnějšího, skončíme u nich a celý sémantický web shnije v zapomnění". Jinou cestu skutečně nevidím. Jinak já bych na Webu taky řadu věcí změnil. V zásadě všichni všichni, kdo se podílejí na jeho vývoji, by řadu věcí změnili, ale nejde to. Staví se na tom, co je k dispozici, jen řada lidí to ještě nepochopila a volají po ideálním Webu a vše neideální haní. Ale takový je život. Standards suck. Jiný Pavel: Děkuji za vyjádření pochopení 8-) Já ty vámi zmíněné alternativní cesty chápu. Jen dnes si nemůžeme moc vybírat a z toho, co je dnes k dispozici, mi připadají mikroformáty jako nejlepší cesta. Čekat s implementací na až přijde nějaký "ideální standard" si nikdo dovolit nemůže. Web už se takhle vyvíjí zoufale pomalu a ještě, aby se čekalo na něco dalšího.

Zároveň je celkem jasné, že mikroformáty jsou jen evolučním stádiem jak dostat na Web trochu sémantiky, ovšem nikoliv konečným cílem (jsou omezené, do budoucna půjdou zavádět další mikroformáty, ale nepůjdou např. rozšířit na obsah celé stránky). Proto stejně jako jsem v [19] řekl, že "pokud se mikroformáty nikdy neadoptují, tak celý sémantický web shnije v zapomnění." tak zároveň tvrdím "pokud do pěti let od adopce mikroformátů nenalezne něco mocnějšího, skončíme u nich a celý sémantický web shnije v zapomnění". Jinou cestu skutečně nevidím.

Jinak já bych na Webu taky řadu věcí změnil. V zásadě všichni všichni, kdo se podílejí na jeho vývoji, by řadu věcí změnili, ale nejde to. Staví se na tom, co je k dispozici, jen řada lidí to ještě nepochopila a volají po ideálním Webu a vše neideální haní. Ale takový je život. Standards suck.

]]> Od Jiný Pavel http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/comment-page-1/#comment-1455 Jiný Pavel Sat, 28 Jun 2008 00:34:47 +0000 http://met.blog.root.cz/2008/06/25/bbc-nasadilo-a-opet-odstranilo-mikroformaty/#comment-1455 Komentář číslo 35 je poněkud příkrý, takže nad ním vyjadřuji své osobní politování, ale jinak musím se svým jmenovcem Pavlem souhlasit. Mikroformáty podle mého soudu vznikly jako zoufalá reakce na naprosto nedostatečnou sémantičnost (X)HTML. A přívlastek "zoufalý" je v tomto případě velmi příznačný - zatímco ještě v dřevních dobách Webu (tj. v polovině 90. let) by zainteresovaní tvůrci navrhovali vlastní více či méně sofistikované tagy, dnes se z frustrace nad nehybností vývoje (ano, způsobeném z velké části Internet Explorerem, ale také tragickým nepochopením XHTML ze strany vývojářů) vytváří šikovný, ale nerozumný - nemohu se tomu slovu ubránit, jakkoliv je pejorativní - bastl, zvaný mikroformáty. Chápu vaše pragmatické stanovisko, Martine Hassmane, ale osobně bych byl radši za buď 1/ nové tagy nebo za 2/ inkorporaci jmenných prostorů do HTML 5 (či 6). Snad pro Vás nejsou mé argumenty příliš ploché :-). Komentář číslo 35 je poněkud příkrý, takže nad ním vyjadřuji své osobní politování, ale jinak musím se svým jmenovcem Pavlem souhlasit. Mikroformáty podle mého soudu vznikly jako zoufalá reakce na naprosto nedostatečnou sémantičnost (X)HTML. A přívlastek "zoufalý" je v tomto případě velmi příznačný - zatímco ještě v dřevních dobách Webu (tj. v polovině 90. let) by zainteresovaní tvůrci navrhovali vlastní více či méně sofistikované tagy, dnes se z frustrace nad nehybností vývoje (ano, způsobeném z velké části Internet Explorerem, ale také tragickým nepochopením XHTML ze strany vývojářů) vytváří šikovný, ale nerozumný - nemohu se tomu slovu ubránit, jakkoliv je pejorativní - bastl, zvaný mikroformáty. Chápu vaše pragmatické stanovisko, Martine Hassmane, ale osobně bych byl radši za buď 1/ nové tagy nebo za 2/ inkorporaci jmenných prostorů do HTML 5 (či 6). Snad pro Vás nejsou mé argumenty příliš ploché :-).

]]>